Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

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Znocky
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Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Znocky » Sa 14. Jul 2018, 12:25

Hallo,
ich habe seit ca 3 Jahren eine Werkstatt im Keller unseres Hauses ( als Mieter) eingerichtet. Jeder Schritt bis dahin wurde mit der vermieterin abgesprochen, Wände neu Verputzt, Neue Leitungen 230+400V. Sogar die Anschaffung einer FKS habe ich im Vorfeld geklärt. Keller im Altbau mit Denkmalschutz, 19m2 2,30cm hoch, ehemaliger Luftschutzraum, nur ein Kleines Fenster, kein zweiter Fluchtweg, Hessen. Leider alles nur mündlich. Nun hat sie einen Brandschutzkurs besucht und meint, das gehe jetzt alles nicht mehr und ich solle beim Bauamt eine Umwandlung in einen Aufenthaltsraum bewirken, oder alles wegräumen. Ihr ist es recht, wenn ich dort werke, sie hat aber Angst, dass die Versicherung nicht zahlen könnte, wenn es brennen sollte.... ich arbeite weder gewerblich, noch regelmäßig dort. Leider mit 2 Kindern nicht so viel Zeit.
Nun stellt sich mir die Frage, auf die ich auch im Netz keine richtige Antwort gefunden habe, was eigentlich im Keller erlaubt ist. Ist es so, dass man dort nur Sachen legern darf und sonst nichts? Ist die FKS also Stationäre Maschinen das Problem? Wie sollte ich vorgehen? Mit dem Bauamt reden, oder kann das schon Fatal sein?
Danke schon mal.... Oliver

Naagg
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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Naagg » Sa 14. Jul 2018, 13:13

Hallo Oliver,

da ich nun nicht weiß wo du wohnst, rate ich dir mal in die Bauverordnung deines Bundeslandes nach zuschauen wie dort Aufenthaltsräume definiert sind.
zB NRW BauO NRW §48 les mal absatz 5 dem nach kann es bei dir kein Aufenthaltsraum werden, sofern ich das richtig deute bei dir.

Aber das kann leichte unterschiede haben je nach Bundesland.

Ansonsten würde ich mich mal bei der Versicherung erkundigen wie die das sehen.

Gruß Axel

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haifisch18
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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon haifisch18 » Sa 14. Jul 2018, 18:55

Na, Hessen hat er schonmal reingeschrieben. Demnach wäre unsere HBO hier zu finden: http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/lex ... 1,20161224

Auch Werkräume sind Aufenthaltsräume solange Sie nicht selten und kurzfristig genutzt werden. "Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind."

Wie diese zu gestalten sind:
http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/lex ... 3,20101203



Ich denke, du hast ein paar Möglichkeiten:
-Wenn bisher alles nur abgesprochen ist, und Sie es nicht stört, dann warte bis du etwas schriftliches hast.
-Ich denke, die Nutzungsänderung des Raumes müsste durch die Eigentümerin erfolgen (wäre auch unauffälliger).
-Selbst beim Bauamt um eine Auskunft bezüglich der Lage anfragen.

Wenn ich Brandschutzkurs höre, denke ich an Feuerlöscherschulung und den Unfug (gerade in rechtlicher Hinsicht) der da erzählt wird. Ob die Versicherung zahlt, steht in den Versicherungsbedingungen, da kann uns hier keiner helfen.


Gerade beim Bauamt, erst recht in Verbindung mit Denkmalschutz, wäre ich da ziemlich leise. Schlafende Hunde soll man nicht wecken:

Ein Nachbar meiner Eltern ist selbstständiger Schreinermeister. Der hat die Werkstatt in der Stallung und Scheune des elterlichen Bauernhofes eingerichtet. Nachdem er da jetzt 30 Jahre gearbeitet hat, wollte er endlich mal das undichte Dach neu machen. Dabei sollten auch Gauben eingezogen werden, der Umfang der Arbeiten war so hoch das der Architekt einen Bauantrag gestellt hat.
Dabei kam heraus, dass die Nutzungsänderung nie beantragt und genehmigt wurde. Eine Brandabschottung des Wohnbereiches vom Werkstattbereich war durch Durchgänge im Erdgeschoß mit nicht widerstandsfähigen Türen und einen gemeinsamen Dachboden nicht gegeben. Die sind da knallhart, er wird jetzt wahrscheinlich mit 60 den Laden zumachen weil es sich nicht lohnt, für 5-10 Jahre die geforderten Änderungen einzubauen.
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Fred
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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Fred » So 15. Jul 2018, 17:15

Aufenthaltsraum? Nunja, auch im Keller kann man sich mal aufhalten. Allerdings sind Keller oftmals ohne Fenster und nur mit einer Tür ausgestattet.
Ich würd das erstmal aufs Schriftliche ankommen lassen, da sollten dann auch die Rechtsgrundlagen stehen. Diese kann man dann nachfragen, ob sie für Dich überhaupt zutreffen.
Bei uns hier sind übrigens jetzt Brandschutztüren eingebaut worden, und auch zur Installation (nur 230V) wurden keine weiteren Anforderungen gestellt.
Ggf. einfach mal die Bohr- und Mobilsägearbeiten in der Wohnung oder auf dem Balkon ausführen... Da relativiert sich dann so manches...

Grüße


PS. Allein die Ausführung als LSR wäre schon ausreichend für den Feuerschutz, vorausgesetzt, die Originaltüren sind noch drin. Die warren nämlich nicht nur feuer-, sondern auch gasdicht.

Znocky
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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Znocky » So 15. Jul 2018, 18:40

Danke euch erst mal. Das Schriftliche kam schon. Ich darf nichts mehr im Keller machen und soll selbst für eine Zulassung als Aufenthaltsraum nach HBO 42 sorgen und alle Kosten dafür übernehmen, wenn ich weiter was im Keller machen will. Die Frage ist aber, ob es für gelegentliches Arbeiten ein Aufenthaltsraum sein muss. In der HBO steht bei regelmäßiger Nutzung....
Die lichte Fläche des Fensters ist auch kleiner als 1/8 der Grundfläche. Ich möchte ungern schlafende Hunde wecken, deshalb zögere ich noch was das Bauamt angeht. Die Versicherung zu fragen ist vielleicht eine gute Idee....

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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon the_black_tie_diyer » So 15. Jul 2018, 19:36

Hallo Oliver,

meine Empfehlung ist einen Fachanwalt für Bau/Immobilien/Mietrecht aufzusuchen und dich dort beraten zu lassen - evtl. ist das was Du privat machst ja überhaupt kein Problem - und dann bedarf es nur einer freundlichen, auf Fakten basierenden Aufklärung der Vermieterin, die offensichtlich stark unter dem (emotionalen) Einfluss des zuletzt besuchten Seminars steht. Ich würde empfehlen das auch der Vermieterin vorab, freundlich mitzuteilen - eben im Hinblick auf eine auf Fakten basierenden, einvernehmlichen, Lösung des "Problem".

Wenn dem nicht so ist, also der Fachanwalt Fallstricke bzw. notwendige Änderungen (welcher Art auch immer) erkennt, hast Du so gleich einen starken Partner an der Hand wenn es um die eventuelle Anpassung von Versicherungsschutz oder den Gang zum "Amt" geht. Der Fachanwalt kann Dir z.B. auch sagen ob Du dich um solche Belange überhaupt kümmern kannst, oder ob hier die Vermieterin vorstellig werden muss.

Von einem unvorbereiteten (Allein-)Gang zur Versicherung oder gar einem "Amt" würde ich dringend abraten. Da scheint leider auch die Vermieterin etwas "unbedarft" zu sein, sowas kriegt ganz schnell eine gewisse Eigendynamik. ...

Wenn Du dort noch lange leben und privat Holzwerken willst - offensichtlich mit ordentlichem Maschinenpark - dann ist die Beratung vom Profi gut angelegtes Geld.

Beste Grüße und viel Erfolg,
Oliver
Viele Grüße,
Oliver

"... lade ich Sie nun in mein belgisches Lieblings Bistro gleich um die Ecke ein, und ich bin beglückt sagen zu können das sie dort kein L'eau d'orties haben." - David Suchet als Hercule Poirot (S08/E01)

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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon RockinHorse » Do 26. Jul 2018, 16:17

Hallo Oliver,

Znocky hat geschrieben: In der HBO steht bei regelmäßiger Nutzung....


Die Frage wird die sein, wie man einer Argumentation begegnen will, wenn die Sprache auf stationäre Maschinen wie eine FKS kommt, da dürfte das Argument der gelegentlichen und damit unregelmäßigen Nutzung nicht mehr ziehen. Bei jeder anderen mobilen Maschine, wie z.B. eine Handbohrmaschine sieht das schon erheblich anders aus, sofern die Handbohrmaschine nicht in einem üppig ausgestatteten Bohrplatz integriert ist...

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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Znocky » Do 26. Jul 2018, 21:02

Hallo Hubert,
das mit der FKS und dem ADH habe ich mir auch schon gedacht. Werde wohl leider auf mobile Geräte wie eine CS 70 etc umsteigen müssen. Wenn dann alles nach dem werken zusammengeklappt und weggeräumt ist, wird es vielleicht gehen. Ist natürlich schade, aber so ist es halt als Mieter....
danke euch, Oliver

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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon Ralf Franke » Fr 27. Jul 2018, 05:54

Hallo Oliver,
seit vor einiger Zeit der Hochhausbrand mit vielen Toten in England war, sind die Brandschutzvorschriften extrem verschärft worden.
Das geht soweit das in Niedersachsen z. B. beim Austausch der Wohnungstüren diese alle mit Türschließern versehen sein müssen.
Außer der Anfrage beim Bauamt währe auch ein Ansprechpartner die Feuerwehr, den von denen kommen meist die Brandschutzbeauftragten oder auch ein auch ein Architekt (wobei die Nachfrage bei der Feuerwehr wohl günstiger ist, der Architekt wird wohl Geld kassieren für die Info).
Denn bei uns in der Firma erlebe ich das immer wieder das die die Begehungen und Auflagen erstellen.
Der Keller der von Dir nur als Hobbyraum genutzt wird ist ein Untergeordneter Raum, da kannst du als Anhalt auch mal unter dem Begriff Raumspartreppen bzw. den Bauvorschriften bezüglich Treppen allgemein nachsehen, diese dürfen nämlich auch nicht als Zugang zu Wohnräumen eingebaut werden. Brandschutztechnisch würde ich die Maschinen nicht unbedingt in den Fokus stellen. Kellerräume sind eigentlich ja als Lagerräume zu betrachten, und wenn man sich da mal ansieht was dort alles gelagert wird, ist die Brandgefahr durch Deine FKS wohl nicht höher ein zu stufen.Da es wie Du im Eingan beschrieben hast sich um einen ehemaligen Luftschutzkeller handelt sollte selbst bei zusätzlichen Brandschutzauflagen dieses wohl mit einer T30RS (Brand- und Rauchschutztür) bewergstelligen lassen.
Was Noch ein Thema sein kann ist der Fluchtweg sie hier https://www.agv-ag.ch/media/filer/fluch ... heiten.pdf


MfG
Ralf

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Re: Was darf man im Keller machen. Aktuelles Problem

Beitragvon haifisch18 » Fr 27. Jul 2018, 07:57

Hallo Frank,

die Bauordnungen der Länder und auch die Brandschutzvorschriften wurden seit dem Brand des Grenfell Towers in Hessen nicht verschärft. Erst recht nicht extrem.
Das BAUAMT ist der richtige Ansprechpartner, die holen sich dann ihre Infos in entsprechend großen Städten bei Abteilungen Vorbeugender Brandschutz der Feuerwehren. Ist die Kommune zu klein, macht es das Bauamt selbst.
Eine Beratung der entsprechenden Fachabteilung einer Branddirektion kostet auch Geld, ich glaube nicht, dass es günstiger als die eines Architekten (der hier auch fehl am Platz ist) ist. Wenn, dann müsste man zu einem Brandschutzbüro, es gibt für so etwas extra Ingenieure.
Aber auch das ist erstmal fehl am Platz da es um die Bewertung der Rechtslage geht und nicht um die technische Umsetzung.
Wie die Schweizer da ihre Fluchtwege behandeln, tut in Hessen leider auch nichts zur Sache.

Eine Sammlung an Maschinen, die dauerhaft am Netz hängt ist Brandschutztechnisch schon was anderes als das bloße einlagern von Gegenständen in einem Keller. Sobald man sich oft oder lange genug in dem Raum aufhält, ist es ein Aufenthaltsraum. Egal ob im Keller oder im Erdgeschoß.

Kurz und gut:
Ich finde es toll, dass du dich hier beteiligst, bin aber komplett anderer Meinung.
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