Die erste Säge kaufen .... aber welche?

[Thomas]

Hallo zusammen,

im echten Leben bin ich so ein Netzwerk- und Internetmacher und bin durch Zufall zum Holzwerken gekommen.
Ich brauchte Staufächer in einer Dachschräge und es gab nichts passendes zu kaufen. Also habe ich eine Zeichnung gemacht und mir im Baumarkt Leimholzplatten und MPX zuschneiden lassen und zu Hause dann verleimt und geschliffen.
Das hat irre Spass gemacht und inzwischen habe ich eine Art Werktisch (wird als nächstes neu gemacht), einen Kärcher WD3-P Sauger, einen Wabeco Bohrständer mit einer Metabo BE 1100, eine Perles OF3 Oberfräse mit diversen ENT Fräsern, eine billige Einhell Flachdübelfräse (taugt qualitativ nicht viel aber wenn man die Schwächen kennt, kann man schon damit was anfangen), zwei Dick Japansägen und diverse Schraub- und Klemmzwingen. Das wars.
Technisch habe vom Tischlern und Schreinern (was ist eigentlich der Unterschied?) echt keine Ahnung. Gelernt und Ideen gesammelt habe ich bisher durch youtube und diesem Forum hier.

Nun ist es so, das ich keine echte Werkstatt habe. Ich konnte ein paar Quadratmeter im Keller, neben Waschmaschine, Heizung und Getränkelager frei räumen, eine andere Möglichkeit habe ich nicht.
Ich arbeite immer recht lange (also dieses Netzwerkzeugs) und meine Freizeit geht für meine drei kleinen Kinder (0, 2 und 4 Jahre) drauf. Zum holzwerken komme ich also kaum, auch wenn ich 100 Ideen im Kopf habe und meine Frau immer sagt „Ich solle doch mal dieses und jenes bauen“.

Um aber nicht immer in den Baumarkt zu rennen (die übrigens meistens sehr ungenau und krumm sägen und dabei auch noch teuer sind) brauche ich wohl doch eine eigene Säge. Doch Aufgrund des knappen Raumes und meiner wenigen Zeit (wird hoffentlich mal irgendwann mehr) werde ich mir genau EINE Säge kaufen können. Also entweder eine HKS bzw, Tauchsäge mit Schiene, eine TKS, eine Kapp- und zugsäge oder eine Bandsäge. Dazu kommt die Tatsache, das ich dafür nicht mehr als 500€ rechtfertigen kann, ohne eine Ehekrise auszulösen.

Hintergrund: Ich bin mit meinen Hobbies recht sprunghaft. Letztes Jahr habe ich einen Multikopter mit allem Zip und Zapp gekauft, das Jahr davor eine Elektro-bastel-Ausrüstung mit allem Kram und die Jahre davor eine recht dicke DSLR-Ausstattung. Und ein halbes Tonstudio habe ich auch noch Und alles davon steht aus genannten Gründen eigentlich nur rum.


Die Sorge, eine teure Säge würde dann bald auch nur rumstehen, ist also nicht ganz unbegründet.

Ich sehe das ja etwas anders („gutes Werkzeug braucht man immer“) aber in unserer Familie entscheide ich sowas nicht alleine.

Zurück zur Säge.
Was will ich denn sägen?
Gute Frage. Wenn ich mal überlege was ich so bauen möchte, dann eher kleine Sachen. Bretter bis 2m Länge, Platten in max 2x1m, Leisten, Kanthölzer bis 70x70mm, so etwas. Material wird dann wohl Echtholz, Leimholz, MPX und Tischlerplatten.

Ich denke ja, dass eine TKS wohl die wichtigste der geannten Sägen ist. Mit einer Tauchsäge plus Schiene kann man sicher auch viel erledigen, aber z.b. Platten millimetergenau und dann noch 100%-rechtwinklig zu sägen, stelle ich mir damit recht kompliziert und zeitraubend vor. Ich habe aber auch schon Videos gesehen, wie jemand alles nur mir einer Kappsäge macht.

Ich quäle mich nun seit ein paar Wochen damit rum, welche Säge ich denn nun kaufen sollte. Natürlich weiß ich, dass eine Bandsäge eine ganz andere Aufgabe erledigt, als z.b. eine HKS und das es nicht „die Säge für alles“ gibt. Ich suche halt die, für fast alles
Und wie schon mehrfach angesprochen, ich kann dafür keinen 4-stelligen Betrag ausgeben.

Am meisten lockt mich ja irgendwie die billige Bosch PTS 10. Ihr werdet sie alle belächeln, aber angesichts meiner Geschichte hier ist die vielleicht eine gute Wahl. Es gibt auch viele youtube-Videos, in denen Leute mit der PTS10 zufrieden sind und gute Dinge damit bauen.

Andererseits habe ich etwas Sorge, das ich die 300€ für die PTS 10 dann doch in den Sand gesteckt habe, weil die so klapprig und unpräzise ist und ich nach 2 Monaten damit nicht mehr zufrieden bin.
Aber irgendwie geht es bei einer TKS dann wohl erst bei 800€ wieder weiter (z.b. GTS 10 XC). Das ist dann doch zuviel Geld.
Also vielleicht doch eine Tauchsäge mit Schiene von Makita oder Bosch blau?

Oder eine billige PTS 10 plus eine billige Scheppach Tauchsäge (in Summe unter 500€)?

Oder gar was gebrauchtes?
Ich gucke schon länger bei ebay Kleinanzeigen nach einer Metabo oder Dewalt TKS, aber es gibt hier in der Gegend keine Angebote.

Alles nicht so einfach für mich, aber vielleicht kann mir jemand ein paar Anregungen oder Tips geben.

Danke und Gruß
Thomas

[michaelhild]

500 Euro und eine neue TKS, die was taugt, das geht meiner Meinung nach nicht.
Ich hatte auch mit besagter PTS angefangen, wirklich brauchbar ist das Ding aber nicht, will man ernsthaft und genau arbeiten.
Wenn dann eher was gebrauchtes.

Deine Platzverhältnisse sprechen aber eher für eine Tauchsäge plus Schiene.
In Kombination mit einem Zuschneidbrett oder Tisch ala MFT, lassen sich damit auch sehr gut und genaue Schnitte durchführen.

Bei dem Budget und Platz tendiere ich zu solch einer Lösung.

[Axel_MF]

Servus Thomas,

also zunächst mal bist Du m. E. mit der Betrachtung der Situation Säge bzgl. Kosten noch nicht fertig. Denn egal ob Tauchsäge oder TKS, wenn Du die neben der Waschmaschine betreiben willst, brauchst Du unbedingt einen wirklich guten Werkstattsauger. Dafür alleine wirst Du leicht 300,-€ los. Allerdings wird nie 100% abgesaugt, Du brauchst dann wohl noch eine räumliche Trennung.

Des weiteren habe ich Dich jetzt so verstanden, dass drei angefangene Hobbies auf der Strecke geblieben sind und das dafür investierte Geld gerade brach liegt? Wenn ich an Deiner Stelle wäre - vorausgesetzt das Holzwerken soll jetzt wirklich ein Hobby für lange Zeit sein - würde ich Folgendes machen:

1. Mach Dir klar, was Du bauen willst. Na sicher, alles und jedes, und immer die Wünsche der Frau umsetzen. Sicher, ist bei mir auch so. Aber ich arbeite in allem gezielt darauf hin, irgendwann mein Haus mit selbstgebauten Zimmertüren ausgestattet zu haben.
2. Den eigenen Qualitätsanspruch definieren. Womit bist du zufrieden, womit nicht? Man hört immer viele Leitsprüche und Empfehlungen, am Ende aber zählt nur das, was Dir selber Freude macht. Kommst Du mit einer PTS 10 zurecht und machst "nur" kleine / mittelgroße Teile? Dann mach es so!
3. Ehrliche Prüfung des Equipments für die angefangenen Hobbies: Was wird wirklich noch benutzt, der Rest wird verkauft.
4. Der summierte Verkaufserlös + 500,-€ ist die Basis der Planung für die Säge + Sauger. ==> Kein Verkauf bedeutet kein Budget für Säge
5. Parallel nach einer gebrauchten Säge + Sauger suchen, das dauert! Aber: Echte Leidenschaft braucht Langmut! Suchen heißt aber nicht nur in der Bucht oder Ähnlichem, sondern auch im Bekanntenkreis streuen. Dass ich genau den Hobel bekommen habe, lag daran dass mein Sohn es auch in seinem Freundeskreis erzählt hat. Von da bekam ich dann den Tipp, in Ebay stand da gar nichts.

In jedem Fall wünsche ich Dir noch viel Spaß mit der Holzwurmerei und bei der Konzeptfindung

[Threedots]

Hallo Thomas,

nette Zwickmühle, in der Du Dich gerade befindest.

Dein Budget solltest Du unbedingt durch den Verkauf der Hobby-Artikel, die ungenutzt rumliegen, aufstocken. Eine adäquate Absaugung solltest Du, wie von Axel bereits empfohlen, unbedingt einplanen.

Eine gebrauchte TS 55 EBQ wird gerade in den ebay Kleinanzeigen für rund 150€ angeboten. Da brauchst Du nur noch Ausschau nach ein, zwei scharfen Sägeblättern und einer Führungsschiene zu halten, zusammen nochmal rund 150€.

Das restliche Budget verwendest Du für Sauger, Zwingen und natürlich Holz zum Holzwerken!

[Thomas]

Servus Thomas,
also zunächst mal bist Du m. E. mit der Betrachtung der Situation Säge bzgl. Kosten noch nicht fertig. Denn egal ob Tauchsäge oder TKS, wenn Du die neben der Waschmaschine betreiben willst, brauchst Du unbedingt einen wirklich guten Werkstattsauger. Dafür alleine wirst Du leicht 300,-€ los.

ups.. da habe ich in der Aufzählung doch glatt meinen Sauger vergessen.
Ich habe einen Kärcher WD3-P unter dem Tisch stehen, der auch relativ gut meine Oberfräse und die Flachdübelfräse absaugen kann.
Ich denke eine TKS soll der wohl auch verkraften.

Später werde Ich da noch einen 20€ "Profi Zyklon" von ebay plus 5l Blecheimer vorbauen.

Gruss
Thomas

[svene282]

Am meisten lockt mich ja irgendwie die billige Bosch PTS 10. Ihr werdet sie alle belächeln, aber angesichts meiner Geschichte hier ist die vielleicht eine gute Wahl. Es gibt auch viele youtube-Videos, in denen Leute mit der PTS10 zufrieden sind und gute Dinge damit bauen.

Hallo Thomas,

ich hätte eine wenig genutzte Bosch PTS 10 in einem sehr guten Zustand zu verkaufen, siehe auch hier:

viewtopic.php?f=49&t=85

In dem Zusammenhang muss ich unbedingt mal Fotos machen...

Gruß Sven

[Heiko]

Hallo Thomas,

ich tue mich schwer damit statt einer Tischkreissäge nur eine Tauchsäge zu empfehlen. Man kann damit zwar schon einiges anstellen, stößt aber schnell an die Grenzen. Spätestens wenn es darum geht schmale Teile zu schneiden wird es schwierig. Ich habe das alles hinter mir. Ich hatte lange Zeit auch keine Tischkreissäge. Ich hatte aber zu dieser Zeit eine Kappsäge und eine kleine Bandsäge. Außerdem konnte ich schmale Leisten in der Firma schneiden. Das ging dann irgendwie.

Zwar gibt es jede Menge Handkreisägen-Zubehör für Problemfälle, aber auch das kostet Geld oder ist ohne Tischkreissäge kaum selbst zu bauen. Am Ende hat man dann für jede Menge Geld das Zubehör angeschafft. Das Geld fehlt dann für die Tischkreissäge.

Ich würde daher das Budget aufstocken, in eine günstige Handkreissäge investieren und eine ordentliche Tischkreissäge kaufen. Du musst eben auch akzeptieren, dass Holzwerken nicht unbedingt ein günstiges Hobby ist.

@Michael:
Du hast vor einiger Zeit mal einen Test gemacht, bei dem du ohne Tischkreissäge auskommen wolltest. Auf deinem Blog hast du glaube ich nichts mehr dazu geschrieben. Wie ging der Test denn aus und was braucht man alles neben der Handkreissäge um auf die Tischkreissäge verzichten zu können? Vielleicht schreibst du ja noch einen kleinen Erfahrungsbericht.

Gruß

Heiko

[oldtimer]

Hallo,

natürlich kann man hervorragend mit einer TS, Schiene und Tisch arbeiten. Das zeigt hier z.B. Lothar mit seinen schönen Arbeiten,
andere bauen nur damit richtig gute Massivholzküchen.
Und wie häufig schneidet man denn ein Leistchen zu? Und selbst das ginge auf einem MFT. Wir wollen doch hier Möbelbau und keinen Modellbau betreiben!

Aber auch ich tue mich sehr schwer mit MFT, Schiene und TS ein Regal zu bauen. Neulich habe ich das mit dem dreizehnjährigen Enkel versucht, oh ... meine Nerven.
Warum? Ich bin es nicht gewohnt, Ich habe mir der TS angefangen, bin über eine große FKS zu meiner jetzigen kleinen FKS gekommen.

Was ich aber in vielen Jahren gesehen habe, mit einer Billigsäge kommt man nicht weit. All dieses Baumarktgeraffel taugt nichts. Vor zwanzig Jahren bin ich auch dem Irrglauben Baumarkt unterlegen, und habe den ganzen Dreck regelmäßig zurück geschleppt.
Tatsächlich habe ich damals geglaubt mit einer grünen Bosch und Führungsschiene Buche-MPX aufteilen zu können. Damals gab es die Virus-Entscheidung, das Ding schnell zurück und beim nächsten Festool-Händler eine TS gekauft. Meine damalige CS 70 hatte ich einige Wochen vorher gekauft. Dadurch bin ich mit vielen Geräten in diesem System geblieben.

Würde ich mich zusammen reissen, dann würde ich mit jeder Makita, Bosch oder Festool TS einen Schrank bauen können, nur Geduld wäre gefragt.



Gruß
Volker

[Mario]

Hallo Thomas,
ja, man kommt mit einer HKS schnell an gewisse Grenzen, da muss ich Heiko recht geben. Trotzdem würde ich Dir erstmal eine gute Tauchsäge empfehlen. Der Volker hat nämlich auch recht, wann schneidet man schon kleine Leistchen. Man darf dabei auch nicht vergessen, ob man schmale Leisten bearbeiten oder diese herstellen will. Die kann man schließlich aus einem größeren Stück mit einer Hks schneiden. Da hat man ja genug Auflage für die Schiene und Säge. Wenn man schmale Teile bearbeiten will, muss man halt mit diversen Zulagen (Auflage) und ausreichender Befestigung arbeiten. Ist natürlich manchmal auch recht umständlich und erfordert eine gute Planung, sonst kann`s schnell mal schief gehen.
Ich hätte zwar eine Tischkreissäge zur Verfügung, arbeite damit aber kaum, weil sie nämlich etliche Kilometer entfernt steht. Ich nutze sie nur, wenn ich längere Zeit vor Ort bin. Bisher habe ich fast alles mit der Tauchsäge erledigt, auch ohne einen MFT zu besitzen.
Wenn ich Deine Ausführungen so lese, würde ich Dir erst mal keine TKS empfehlen. Denn, wenn Du das Hobby nicht weiterführst steht das Teil nur herum und nimmt Platz weg.
Eine Tauchsäge dagegen ist mobil einsetzbar nimmt nicht so viel Platz weg und man kann sie selbst bei Hobbyaufgabe trotzdem immer mal gebrauchen.
Einen rechten Winkel bekommt man übrigens damit auch hin, muss halt genau gemessen und sich dabei auch genügend Zeit gelassen werden.

Grüße, Mario!

[Heiko]

Hallo,

mir war schon klar, dass ich meinen inzwischen gewonnenen Standpunkt auch hier wieder etwas besser argumentieren muss. Also will ich es mal versuchen anders darzustellen.

Mit dem Verzicht auf eine Tischkreissäge beraubt man sich von Beginn an vieler Möglichkeiten und schränkt sich selbst stark ein. So kann man beispielsweise auch schon mit einer einfachen Tischkreissäge wie der blauen Bosch Nuten und Fälze schneiden, Holzverbindungen machen, Fasen in beliebigen Winkeln. Anhand von Schablonen Werkstücke und Formen kopieren (sogar runde) und vieles mehr. Alles Dinge, für die dann gleich nach der Handkreissäge auch noch eine Oberfräse angeschafft werden muss. Nur mit einer Tischkreissäge, ohne Oberfräse oder Verbindungsfräse kann man Rahmen-Füllungs-Konstruktionen machen, Nut- und Feder Verbindungen, unterschiedliche Korpusverbindungen. Darüber hinaus ist man nicht auf plumpen Plattenbau beschränkt und kann von Beginn an auch schon elegante und leichte Möbel bauen.

Das funktioniert mit der Handkreissäge so nun einmal nicht. Daher bin ich inzwischen auf dem Standpunkt, dass es gerade für Einsteiger sinnvoller ist in eine Tischkreissäge zu investieren, als das ganze Geld in eine professionelle Handkreissäge nebst Zubehör zu stecken. Denn sobald ich da anfange in einen MFT und weiteres Zubehör zu investieren, komme ich mit einer einfachen oder gebrauchten Tischkreissäge besser weg.

Was die Aussage "Klar kann man mit der Handkreissäge und Schiene Möbel bauen" angeht: das stimmt. Aber leider sehen diese Möbel dann in der Regel sehr Plump aus, da schmale Querschnitte nun einmal problematisch sind. Das Werkzeug schränkt dann die gestalterischen Möglichkeiten ein.

Interessant finde ich, dass viele die Befürworter der "Nur Handkreissäge"- Philosophie meist nicht so arbeiten, oder sehr schnell davon abgekommen sind. Nu kann man ja dazu raten, erst einmal mit der Handkreissäge zu beginnen, den MFT kann man ja auch noch später kaufen und wenn man dann irgendwann tiefer einsteigt, kauft man eine Tischreissäge. So dachte ich auch mal. Inzwischen sehe ich das aber anders und rate von dieser Methode ab. Denn wie gesagt, man schränkt sich selbst gleich am Anfang seiner Holzwerker-Tätigkeit zu sehr ein. Und wenn man dann später in die Tischkreissäge investiert, steht die teure Handkreissäge und der MFT und das ganze Zubehör einfach nur rum. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Im Fall von Thomas kommt noch der Platzmangel hinzu. Unter beengten Verhältnissen würde ich persönlich lieber mit einer kleinen Tischkreissäge arbeiten, als mit einer sperrigen Führungsschiene.

Natürlich darf jeder anderer Meinung sein und jeder darf die Handkreissägen-Methode befürworten. Es wäre aber schön, wenn dann auch Beispiele von Möbeln gezeigt würden, die so gebaut wurden und auch die Nachteile dieser Arbeitsweise benannt würden. Einfach nur zu sagen "Das geht auch mit Handkreissäge und Schiene" erscheint mir ein wenig zu einfach.

Gruß

Heiko