Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

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Thomas
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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon Thomas » Di 6. Dez 2016, 17:35

RockinHorse hat geschrieben:
moto4631 hat geschrieben:Ich hab da immer leichten Juckreiz im Hals wenn jemand eine 30cm Stange als Referenz einspannt und dann eh nur wenige Zentimeter lange Bohrer benutzt.


Genauso sehe ich das auch. Der normale Hub ist eh nur runde 80 mm. Für wirklich tiefe Bohrungen benötigt man spezielle Bohrer und tiefe Bohrungen würde ich auf einer solchen Anordnung (Bohrständer + Bohmaschine) nicht machen wollen.
Bleiben wir doch mal bei Bohrungen in flächigen Werkstücken. Welcher großartige Fehler sollte sich dabei als messbar herausstellen? Ich bezweifle, dass die Wenigsten von uns, wenn überhaupt, entsprechende Messwerkzeuge besitzen, um einen Nachweis führen zu können. Eine Wasserwaage mit Libelle sehe ich in dem Rahmen eher als Schätzung an, die man nicht ernst nehmen darf.
LG aus der Heide
Hubert


Hallo zusammen,

den Spruch "wer viel misst misst Mist" kenne ich natürlich auch. Ich kann auch eine Wasserwaage wieder wegnehmen und alles mit einer messen, die Abweichung ändert sich dadurch nicht. Als Referenz für eine Wasserwaage denke ich eigentlich nur an die Gravitation, und die ist einem Keller sicher recht konstant. :P
Die 30cm Stange in der Bohrmaschine habe ich genommen, weil da meine Wasserwaage gut drauf passt und alleine liegen bleibt. Ein 10cm langer Bohrer ist natürlich genauso schief, wird aber korrekterweise in absoluten Millimetern nicht so stark abweichen wie die 30cm Stange.

Ich halte die Wasserwage aus dem Bauch raus auch für genauer als ein BevelUp, aber das ist nur so ein Gefühl was ich nicht belegen kann.


Gruss
Thomas
auf lange Sicht sind wir alle tot.

RockinHorse

Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon RockinHorse » Di 6. Dez 2016, 17:58

Hallo Claus,

Schaut man sich mal die Konstruktion üblicher Säulenbohrmaschinen an, dann kommt man schnell dahinter, wo die Unterschiede liegen. Für Bohrungen in flächigen Werkstücken im Holzbereich ist der Wabeco sicher gut geeignet. Schaue ich mir aber andere Holzwerker an, so kommen meist kräftige Säulenbohrmaschinen zum Einsatz. Ich weiß aber selbst und habe das entsprechend ausgetestet, wo die Grenzen beim Wabeco liegen. Und mit diesen Grenzen komme ich gut zurecht. Es gibt aber auch Arbeiten - meistens im Metallbereich -, da setze ich den Wabeco nicht ein, sondern lasse bohren. Auch wenn die Wabeco-Säulen und Tragarme recht massiv erscheinen, darf man sich nicht darüber hinweg täuschen, dass es sich um ein elastisches System handelt, das wesentlich nachgiebiger reagiert als eine Bohrmaschine mit einem Säulendurchmesser von 150 oder 200 mm. Hierbei von Wabeco mehr zu verlangen, als das System überhaupt hergeben kann, ist nach meiner Ansicht nicht in Ordnung.

Bei den Bohrständern gibt es noch die besondere Klasse von DUSS, da ist man schon mal eine Summe los, dafür kann man einige Wabecos im Weihnachtsangebot kaufen. So ein Bohrständer von DUSS kann schon eher die gehobenen Qualitätsansprüche befriedigen. Aber alles nur, um Löcher in MPX bei einer Dicke von 20 oder 27 mm zu bohren?

LG aus der Heide
Hubert

RockinHorse

Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon RockinHorse » Di 6. Dez 2016, 18:11

Thomas hat geschrieben:Ich halte die Wasserwage aus dem Bauch raus auch für genauer als ein BevelUp, aber das ist nur so ein Gefühl was ich nicht belegen kann.


Hallo Thomas,

Hast Du schon mal die Wasserwaagen auf Umschlag getestet? Die Genauigkeit einer Bevelbox lässt sich auf einfachstem Wege nachweisen, was bei einer Wasserwaage schon schwieriger ist. Bei der Bevelbox gibt es die Auflösungsschritte in 0,1°, da kommt eine Wasserwaage nicht mit.

LG aus der Heide
Hubert

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Mario
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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon Mario » Di 6. Dez 2016, 18:39

Hallo,
vor allem kann man bei einer Bevelbox auch schließlich den Winkel ablesen. Man kann die Box nullen und von einem Teil zum anderen übertragen, Gesetz dem das Ganze steht auch vorläufig fest in Position zueinander.

Grüße, Mario!

Yeti
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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon Yeti » Di 6. Dez 2016, 18:54

Hallo Hubert,

auch wenn Du es nicht glauben magst: Gute Wasserwagen sind verdammt genau: https://www.sola.at/global-de/produkte/red+3-p3479

Digitale Messgeräte suggerieren oft eine hohe Genauigkeit, die Aussage 0,1° besagt zunächst gar nichts, denn es ist egal welche Ziffern auf einer Anzeige erscheinen, wichtig ist die Genauigkeit des Sensors. Wahrscheinlich ist Dir das alles bewusst und ich renne offene Türen ein. Insbesondere bei den günstigen Bevelboxen und Schieblehren ist die Abweichung von realen Maßen oft nicht unerheblich, bei Vergleichen von Maßen dann wieder egal, da die Abweichung immer gleich belibt. Ähnlich wie bei der Aussage, man soll immer nur einen "Zollstock" ( ;) ) benutzen, dann passt es schon.

Ebenso kenne ich die Unterschiede zwischen einem Bohrständer und einer Tischbohrmschine, um es anders zu sagen den Unterschied zwischen Wabeco und Ixion beispielsweise. Ebenso steht in der Ecke noch eine Bohrmaschine mit Bohrständer von Duss, die wartet noch auf ein neues Leben. Der Unterschied besteht schon darin, das die Duss keinen Spannhals von 43mm hat...

Die Bemerkung in Bezug auf die Flexibilität des Systems ist natürlich richtig, allerdings zeigt Thomas auf den Bildern den Bohrständer sozusagen in Ruhelage und hat nicht verlaufende Bohrungen bemängelt, bzw. eine Abweichung des Durchmessers (ovales Loch) oder ähnliches.

Eine Bemerkung/Frage noch zu den Knebelgriffen: Stimmen die Ganter-Teile am Bund mit dem Durchmesser der Inbusschrauben überein und greifen in die Sacklöcher? Ansonsten ist ja eine Übertragung der Spannkräfte auf den angedachten Grund nicht möglich, oder aber die Benutzung von Distanzhülsen notwendig. Nach der Maßtabelle passen die Knebelgriff von Knipp nämlich ohne Änderungen nicht.
Das kannst Du zwar so machen, aber dann wirds halt kacke! ;)

Gruß
Claus

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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon Heike » Di 6. Dez 2016, 20:22

Hallo Thomas,

vielleicht habe ich das Problem nicht richtig verstanden und vielleicht mache ich mich lächerlich, wenn ich glaube, die Lösung sei ganz einfach, obgleich die geballte männliche Fachkompetenz ratlos ist.
Aber vielleicht auch nicht – deshalb versuche ich es einfach mal:

Wenn ich die beiden im Bild rechts zu sehenden Schrauben des Maschinenträgers löse, dann hat bei meinem Bohrständer der Maschinenträger ein kleines bisschen Spiel.
P1040400 (640x480).jpg


Drücke ich dann bei waagerecht eingespannter Bohrmaschine den Bohrer (hier habe ich eine längere Stange genommen) etwas nach unten und ziehe die Schrauben wieder fest, dann sitzt die Bohrmaschine fest im Maschinenträger, bohrt aber nach unten:
P1040401 (640x480).jpg

Bei wieder geöffneten Schrauben, nach oben gedrückter Stange und wieder geschlossenen Schrauben stand die Stange waagerecht. Das Foto ist leider unscharf geworden und ich habe keine Lust, nochmal in die Werkstatt zu gehen.

Bei senkrecht eingespannter Bohrmaschine war das Spiel nicht so groß, aber auch noch vorhanden. Ich konnte die Maschine aus dem Lot drücken und festspannen:
P1040403 (640x480).jpg
P1040404 (640x480).jpg


Vielleicht hilft es, wenn Du die beiden Schrauben löst, die Maschine senkrecht beziehungsweise waagerecht ausrichtest, und die Schrauben dann wieder anziehst?

Falls das alles Unfug ist: Bitte ignorier diesen Beitrag.

Viele Grüße
Heike
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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon elektroulli » Di 6. Dez 2016, 22:06

Hallo Dirk,
fast hätte ich vegessen Deine Frage zu beantworten:
Senker 8mm. Pass just dazwischen.
Ulli

Das einfachste ist ein Foto:

[attachment=0]IMG_0815.JPG[/attachment
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RockinHorse

Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon RockinHorse » Di 6. Dez 2016, 22:51

Hallo Claus,

Du sprichst von Guten Wasserwaagen.... was sich somit von selbst erklärt. Ich könnt's eigentlich nicht besser erklären...

Digitale Messgeräte: Hast Du auch super erklärt, jedoch den Unterschied zu guten Wasserwaagen und den noch gravierenderen Unterschied zu normalen Wasserwaagen außer acht gelassen. Gute Wasserwaagen haben Teilstriche auf der Libelle. Die in den von Thomas gezeigten Bildern sind, wenn überhaupt nur an einem Punkt genau.

Mir geht es auch gar nicht um die absolute Genauigkeit. Deshalb habe ich hier das folgende Verfahren beschrieben (geringfügig ergänzt):

... mit einer Bevelbox lässt sich das wesentlich leichter feststellen. Dazu wird die Senkrechte der Grundsäule in zwei Richtungen, die im rechten Winkel zu einander stehen, vermessen. Danach die Bohrmaschine in senkrechter Betriebsweise vermessen, gleiche Richtungen wie bei der Grundsäule. Danach müsstest Du 2 x 2 Messwerte haben, die man vergleichen kann. Erst ein Vergleich dieser Werte kann zu einer verlässlichen Aussage führen.

Thomas hat hier nur rudimentäre Messungen vorgenommen. Alleine die aus dem ersten Bild abzuleitenden Erkenntnisse belegen das. Man kann das auch geometrisch ausdrücken, doch das erspar' ich mir hier. Auch das dritte Bild in seinem Beitrag hat nicht die geringste Aussagekraft. Ich glaube nicht, dass sich bei Wabeco jemand ernsthaft mit diesen Bildern auseinander setzen wird.

Wenn insgesamt ein Fehler tatsächlich vorhanden ist, dann kann das folgende Ursachen haben:
    - Die Bohrung im Fußteil steht nicht senkrecht zur Fläche.
    - Die Ebenen in denen die beiden Achsen des Hubgehäuses liegen, stehen nicht senkrecht zueinander.
    - Die obere und untere Fläche des Innen-6-Kants beim Hubgehäuse stehen nicht senkrecht auf der Ebene, die von der Achse der senkrechten Säule gebildet wird - Fehler bei der Bearbeitung des Innen-6-Kants.
    - Die Ebenen in denen die beiden Achsen des Gussteils mit der Eurohals-Aufnahme liegen, stehen nicht senkrecht zueinander.
    - Die obere und untere Fläche des Innen-6-Kants beim Gussteil mit der Eurohals-Aufnahme stehen nicht senkrecht auf der Ebene, die von der Achse der senkrechten Bohrung in der Eurohals-Aufnahme gebildet wird - Fehler bei der Bearbeitung des Innen-6-Kants.
Da existiert schon eine beachtliche Anzahl von Möglichkeiten, die allesamt mit ihren Toleranzen zu kämpfen haben, für die kein Maschinenbauer jemals seine Hand ins Feuer legen würde. Bevor Thomas sich aber verrückt machen lassen sollte, wäre zu klären, welche Anforderungen nun wirklich aus seiner Sicht an den Wabeco-Bohrständer zu stellen wären.

Das Ausmessen der Fehler nach der obigen Liste ist aber mit den bisher von Thomas dargestellten Messmitteln völlig ausgeschlossen. Insgesamt würde eine Bevelbox dazu aber auch nicht reichen. Wenn der Fehler für Thomas nicht tolerierbar ist, muss er sich mit dem Kundendienst auseinander setzen, da sich konstruktionsbedingt keine Möglichkeit einer Justage ergibt.

Yeti hat geschrieben:Eine Bemerkung/Frage noch zu den Knebelgriffen: Stimmen die Ganter-Teile am Bund mit dem Durchmesser der Inbusschrauben überein und greifen in die Sacklöcher? Ansonsten ist ja eine Übertragung der Spannkräfte auf den angedachten Grund nicht möglich, oder aber die Benutzung von Distanzhülsen notwendig. Nach der Maßtabelle passen die Knebelgriff von Knipp nämlich ohne Änderungen nicht.


Sacklöcher? Du meinst wohl eher die Flachsenkungen?! Über die Knebelgriffe von Knipp kann ich mich nicht auslassen. Über die Ganter-Griffe GN 300-78-M8-32-OS aber schon. Solche Griffe sind überall bei mir verbaut. In dem nachfolgenden Foto habe ich die Stellen markiert, an denen ich die Inbusschrauben gegen Knebelgriffe ausgetauscht habe. Grundsätzlich haben bei mir die Griffe gepasst, da an den meisten betroffenen Stellen keine Flachsenkungen nach DIN 912 vorhanden sind. Lediglich habe ich an einer Stelle das M8-Gewinde gekürzt, weil der Knebelgriff sonst mit dem Hebel für den Horizontalhub ins Gehege gekommen wäre. Aber das liegt alles schon 2 Jahre zurück.

Austausch Knebelschrauben.jpg
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Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon elektroulli » Di 6. Dez 2016, 23:04

Hallo Hubert,
mir ist aufgefallen dass Du mit einer Sachkenntnis schreibst die normalen Hobby-Holzwerkern eigentlich fremd ist.
Das lässt für mich den Schluss zu das Du aus dem Bereich Maschinenbau kommst. Ist das richtig?
Ulli

RockinHorse

Re: Bohrtisch für Wabeco Bohrständer

Beitragvon RockinHorse » Di 6. Dez 2016, 23:11

elektroulli hat geschrieben:Hallo Hubert,
mir ist aufgefallen dass Du mit einer Sachkenntnis schreibst die normalen Hobby-Holzwerkern eigentlich fremd ist.
Das lässt für mich den Schluss zu das Du aus dem Bereich Maschinenbau kommst. Ist das richtig?
Ulli


Hallo Ulli,

nee, Inschenör für allgemeine E-Technik. Hab' aber zuvor eine mechanische Ausbildung abgeschlossen, bevor ich ins E-Fach gewechselt bin. Danach hab' ich Großanlagen im In- und Ausland gebaut, da muss man sich zwangsläufig mit berufsfremden Themen auseinander setzen, sonst gerät man unter die Räder.

LG aus der Heide
Hubert


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