Absicherung der Elektrik

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elektroulli
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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon elektroulli » So 21. Aug 2016, 12:58

Hallo,
ich habe eine sehr ausführliche und extrem Anschuliche Dokumentation der Fa. Kopp gefunden. Sie bieten bekanntermaßen einen Personenschutzschalter an der auch von BG zugelassen ist.
Interessant wird es ab Seite 25 mit "Definition ortsveränderliche Schutzeinrichtung BGI 608"
http://www.kopp.eu/de/attachments/conte ... modus-.pdf
Das ist ein Teil was wirklich schützt. Dieser Schalter wird auch von Würth vertieben.

Das Problem ist nur, und das geht an Oliver, wenn man diesen Schalter an einer Anlage benutzt die elektrisch nicht sicher ist, kann man alles wieder einpacken und nach Hause fahren.
Oder: Einen Stromgenerator - oder Akkuwerkzeuge verwenden.
Mein Meister sagte immer, "Die beste Schutzmaßnahme ist - Hände in die Hosentasche stecken"
In diesem Sinne
Ulli

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elektroulli
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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon elektroulli » So 21. Aug 2016, 13:02

Auf der Herstellerseite werden noch andere sehr interassante Dokumente zum Download angeboten die dieses Thema betreffen.
Hätte ich das eher gefunden, hätte ich nicht soviel zu diesem Thema schreiben müssen.
Am besten ich verlinke die ganze Seite
http://www.kopp.eu/de/service/praktisch ... ter-prcd-s
Ulli

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the_black_tie_diyer
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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon the_black_tie_diyer » So 21. Aug 2016, 14:10

Garak359 hat geschrieben:P.S.: @ Olli
Ich gehe davon aus, das durch den Druck auf "Test" eben überprüft wird ob der Strom über die Erdung...


Soweit ich gelesen habe, wird bei der Testfunktion nicht ein Fehlstrom auf den PE provoziert, sondern am Summenstromwandler vorbei zum Neutralleiter geleitet. Daraus ließe sich also nicht auf einen vorhandenen PE schleißen :!:


Hallo Christoph,

DAS ist/wäre ja dann wirklich gemeingefährlich. Da müsste man schon fast über rechtliche Schritte nachdenken...

Viele Grüße,
Oliver
Viele Grüße,
Oliver

"... lade ich Sie nun in mein belgisches Lieblings Bistro gleich um die Ecke ein, und ich bin beglückt sagen zu können das sie dort kein L'eau d'orties haben." - David Suchet als Hercule Poirot (S08/E01)

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the_black_tie_diyer
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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon the_black_tie_diyer » So 21. Aug 2016, 14:31

elektroulli hat geschrieben:Hallo,
ich habe eine sehr ausführliche und extrem Anschuliche Dokumentation der Fa. Kopp gefunden. Sie bieten bekanntermaßen einen Personenschutzschalter an der auch von BG zugelassen ist.
Interessant wird es ab Seite 25 mit "Definition ortsveränderliche Schutzeinrichtung BGI 608"
http://www.kopp.eu/de/attachments/conte ... modus-.pdf
Das ist ein Teil was wirklich schützt. Dieser Schalter wird auch von Würth vertieben.

Das Problem ist nur, und das geht an Oliver, wenn man diesen Schalter an einer Anlage benutzt die elektrisch nicht sicher ist, kann man alles wieder einpacken und nach Hause fahren.
Oder: Einen Stromgenerator - oder Akkuwerkzeuge verwenden.
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Ulli


Hallo Ulli,

herzlichen Dank für deine ausführlichen Antworten und das raussuchen der Dokumente! Das PDF ist in der Tat sehr anschaulich und deutlich - ich habe verstanden warum ich meinen, sogenannten, Personenschutz-Adapter in die Tonne treten kann.

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht als Problem, warum sollte ich für ein Bier und ne Grill-Wurst mein Leben gefährden? Und dann kommt ja noch der Aspekt dazu das man damit unter Umständen einen Fehler findet der schon seit Jahren (Jahrzehnten) unentdeckt blieb weil das erstmal keiner (kaum einer) erwartet und überprüft. Und wenn die Installation korrekt ist, aber eben kein FI vorhanden wegen des Alters, dann habe ich durch den PRCD-S von Kopp den Schutz den ich gerne hätte.

Danke Ulli!

Viele Grüße,
Oliver
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Oliver

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon the_black_tie_diyer » So 21. Aug 2016, 14:41

Melde gehorsamst Vollzug! :lol: :lol: :D :D

Bild selbst entfernt, sorry, hatte vergessen das Bildschirmdrucke wg. dem Urheberrecht nicht gern gesehen sind.

Habe einen Kopp 143800015 PRCD-S, IP 44, 16 A, 30 mA gekauft.

Der kann dann in meinem SYS-PH wohnen.

Viele Grüße,
Oliver
Zuletzt geändert von the_black_tie_diyer am So 21. Aug 2016, 19:03, insgesamt 3-mal geändert.
Viele Grüße,
Oliver

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon Dietmar » So 21. Aug 2016, 14:57

Hallo Gemeinde.

@Ulli,

mein Meister sagte immer: " Nehmt dem Kerl die Hände aus der Hosentasche, damit es nach einem Arbeitsunfall aussieht"! :lol: :lol: :lol:

Gruß
Dietmar
geht nicht, gibts nicht!
Deutsche Sprache, schwere Sprache!
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten. ;)

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon elektroulli » So 21. Aug 2016, 15:09

Puhh,
ich hoffe das Thema hat nun ein Ende gefunden.
Ich habe das alles mit meinem iPhone und iPad recherchiert und geschrieben.
Hätte ich gewusst wie ausführlich das ausfällt hätte ich den Rechner in Gang geworfen.
Auf einer richtgen Tastatur ist das doch viel angenehmer und schneller.
Herzlichen Glüclwunsch zum Kauf, Oliver. Nu passt es es.
Ulli

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon Lars » Mi 11. Okt 2017, 22:47

Hi Holzwürmer,
Ich kam über ein anderes Thema zu diesem. Ich war schon im alten Forum dabei und habe jetzt lange nur mitgelesen, denn dazu lernen kann man auch durch lesen.
Ich bin von Haus aus auch Elektro-Fuzzi und daher dieses Thema natürlich sehr aufmerksam gelesen.
Da es im Eröffnungsbeitrag um die Absicherung der Werkstatt ging, fange ich hier mal an, denn da fehlen mir wichtige Informationen!

Ich gehe nun mal von einem Drehstromanschluss aus, denn es gilt auch für den Wechselstromanschluss.
RCD / FI
Fehlerstrom 30mA
Nennstrom 40A
4-Polig

Bedeutet:
er löst bei einem Fehlerstrom von max 30mA aus. Meist lösen FI's aber schon weit früher aus. Bei Messungen lag ich da meist bei rund 24mA.
Nun die Frage, was ist ein Fehlerstrom? Ein Strom welcher über Erde abfließt. Ob über den an der Steckdose angeschlossenen PE oder im dümmsten Fall über den Menschen.

Der Nennstrom beschreibt das maximale Schaltvermögen, was nicht mit einer automatischen Abschaltung bei überlast gleichzusetzen ist! Der beschriebene FI kann also max 40A problemlos und sicher schalten. Wird er mit einem höheren Strom belastet, so könnte es sein, dass er NICHT in geforderter Zeit frei schaltet oder gar "kleben" bleibt! Er ist ein Fehlerstromschutzschalter und KEIN Überstromschutz wie eine normale Sicherung und MUSS vor einem zu hohen Strom durch eine geeignete Sicherung geschützt werden. Im Beitrag wäre dies durch die vorgeschaltete 35A Sicherung gegeben. Da aber kein Wort zum Nennstrom geschrieben wurde wollte ich dies noch erwähnen, denn es gibt auch FI's mit 25A Nennstrom und dieser wäre mit 35A Vorsicherung nicht ausreichend geschützt. Hier müsste man mit 25A vorsichern.

Wie arbeitet ein FI?
Es werden die aktiven Leiter (Phasen und Neutralleiter) angeschlossen. Kein PE! Im weiteren werde ich Phasen mit L und Neutralleiter mit N abkürzen.
Er misst nun die über L eingehenden Ströme und vergleicht mit dem Strom, welcher über den N zurück fließt. Ist hier eine Differenz von über 30mA zu verzeichnen, löst er aus und trennt die Verbindung der aktiven Leiter also L und N, jedoch NICHT PE. Den PE der Steckdose kennt er nicht und interessiert ihn auch in keiner Weise. Sprich ob der PE an der Steckdose oder dem Gerät angeschlossen ist oder nicht, er löst bei Fehlerstrom aus. Da wir heute fast ausschließlich über Schutzklasse 2 Geräte sprechen ist der PE der Steckdose auch egal, denn diese werden über das Netzkabel nur mit den aktiven Leitern versorgt, da sie über ein schutzisoliertes Gehäuse verfügen! Sollte also das Netzkabel oder das Gehäuse die Möglichkeit für Fehlerströme bieten, so hat der PE der Steckdose keine Chance seinen Dienst zu leisten! Der FI jedoch kann! Er misst ja nur zwischen L und N! Wird nun die Verbindung zum Potenzial 0 (umgangssprachlich Erde), registriert dies der FI und schaltet frei.

Warum erkläre ich dies so ausgiebig?
Es geht um den "Personenschutzschalter" von Brennenstuhl. Dieser kann sehr wohl seinen Dienst leisten, wenn die PE Verbindung fehlt, weil dieser zum Beispiel in der Steckdose nicht richtig angeschlossen ist, über die die Stromversorgung hergestellt ist. Ebenso wie die, welche von der BG freigegeben sind.
Keine Frage, ich befürworte die der BG, bei denen der PE vorab geprüft wird und bei einem Fehler nicht eingeschaltet werden kann.
Grundlegend machen die Geräte aber alle eines gleich, sie schalten bei Fehlerstrom frei! Egal ob PE in der Steckdose verfügbar oder nicht! Nochmal, der PE ist bei Schutzklasse 2 Geräten nicht über das Netzkabel verbunden. Guckt auf eure Geräte und ihr werdet sehen, dass sie zur Schutzklasse 2 gehören. Versuche morgen ein Bild dazu hoch zu laden, damit ihr wisst wonach ihr auf dem Typenschild gucken müsst.

Nun zum wichtigsten! Wenn es um Elektrotechnik geht, ruft einen Fachmann, denn jeder Laie, welcher selbst an der Elektrotechnik rum pfuscht ist eine Gefahr für sich selbst und andere! Und das muss ich jetzt leider in aller Deutlichkeit sagen, denn hier warten große gefahren durch Halbwissen!

Liebe Grüße Lars
Grüße Lars

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon oldtimer » Do 12. Okt 2017, 10:02

Hallo Lars,

danke für die grundlegenden Ausführungen. Für mich als Elektrodesinteressiertem Ist das interessant.

Gruß
Volker

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Re: Absicherung der Elektrik

Beitragvon Lars » Do 12. Okt 2017, 10:56

Hi,
was hier noch völlig unbeachtet blieb sind sogenannte AFDD´s oder umgangssprachlich "Brandschutzschalter".
Diese Geräte erkennen Fehlerlichtbögen und schalten den Stromkreis frei. Dadurch werden nachfolgende Geräte vor Schäden durch Fehlerlichtbögen geschützt und das Brandrisiko durch diese maßgeblich gesenkt! Und wo wenn nicht in einer Werkstatt in der Holz verarbeitet wird, sollte Brandvermeidung groß geschrieben werden!
Diese Geräte sind Reiheneinbaugeräte ähnlich Leitungsschutzschalter oder FI´s. Sie sind für Stromkreise bis max 16A gedacht. Grundlegend wäre die beste Lösung, für jeden Stromkreis (bis 16A) der Werkstatt einen AFDD vorzusehen. Klar ist das keine günstige Sache, aber nach aktueller DIN VDE 0100-420:2016-2 ist dieser sogar für eine "Holzwerkstatt" gefordert. Hier ist jedoch anzumerken, dass die Norm nur einen Hinweis-Charakter hat, da ihre Einhaltung nicht in der Landesbauordnung (für RLP) gefordert wird. Fakt ist, der AFDD ist Stand der Technik und sollte somit in gefährdeten Bereichen in Betracht kommen. Hier ist auch die Frage des Versicherungsschutzes, wenn nachweislich ein Brand durch dieses Gerät hätte verhindert werden können. Ein AFDD ist sicherlich keine "günstige" Anschaffung, aber wenn man die Kosten und die resultierenden Gefahren eines Brandes gegenrechnet, doch eher ein Schnäppchen!

Hier z.B. der AFDD mit integriertem Leitungsschutzschalter -> KlickKlick

Ich kann mir, wenn gewünscht , jetzt nochmal ein paar Gedanken zur Ausstattung einer "Musterverteilung" machen und danach meinen Lösungsvorschlag hier posten.

Wobei es nicht nur innerhalb der Verteilung einer gewissen Ausstattung bedarf. Dies geht natürlich in der gesamten Werkstatt weiter.
Hinsichtlich Brandmelder welche auf Hitze reagieren, sinnvolle Notausschalter, Steckdosen mit Klappdeckel etc. etc. etc....
Grüße Lars


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