Absicherung der Elektrik

[the_black_tie_diyer]

Hallo Zusammen,

Danke! @Ulli und @Christoph - Jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung

--

Kann das noch zu anderen Problemen führen ausser das im "Zweifelsfall" halt der eigentliche, festinstallierte FI auslöst und den gesamten Stromkreislauf trennt statt das nur der Personenschutz-Adapter auslöst?

Viele Grüße,
Oliver

[elektroulli]

Nicht ganz, Oliver.
Die Sache hat noch einen Haken. Bevor ich den aber beschreibe will ich noch einige Datenblätter durchforsten. Denn 100% sicher bin ich mir noch nicht und möchte hier nichts falsches berichten.
Aber in diesem Zusammenhang noch was für Christoph zum nachdenken:
Würde der Schutzschalter (heißt überings PRCD) auch funktionieren, wenn an der speisenden Steckdose kein PE angeschlossen ist?
Ulli

[elektroulli]

Ich habe Dine Frage überlesen, Oliver.
Sollte keine Selektivität vorhanden sein, würden ggf. beide FI auslösen. Oder der, der schneller ist.
Ulli

[AltrockerKDL]

Nicht ganz, Oliver.

Aber in diesem Zusammenhang noch was für Christoph zum nachdenken:
Würde der Schutzschalter (heißt überings PRCD) auch funktionieren, wenn an der speisenden Steckdose kein PE angeschlossen ist?
Ulli

Nach meinen eignen Erfahrungen ja. Bezogen auf nen FI, der alle 3 Phasen, den Null wie den PE überwachte !

Jetzt kommt Radio-Jeriwan: ImPrinzip ja ...aber...

Also, das hängt vom Alter des FI (PRCD) ab. Ältere Modelle haben nicht unbedingt eine allpolige Absicherung.
Also 'ja - löst aus' wenn durch die benannte Steckdose ein 'Ungleichgewicht' im Stromfluß hergestellt wird.
In älteren Stromkreisen kannst Du da schon mal Fehler suchen - bis fast keine Haare mehr auf dem Kopf wachsen wollen

Wichtiger Hinweis:
Denkt an defekte Verlängerungskabel auf nassem Untergrund, Elektromäher mit Pflaster am Kabel bei Regen usw...
eigenwilligen Verdrahtungen aus Sparzwang der Häuslebauer uvm.
Mein Vater hat mal einen Kranführer brennen gesehen, nach dem der in eine Pfütze vor dem Kran trat, wo das Krankabel drin lag.
Bei einem GUTEN Kabel wär nichts passiert - das war jedoch tödlich

[Garak359]

...gibt es überhaupt ein Selektivitätsproblem wenn der Personenschutzschalter hinter einem vorhandenen FI geschaltet wird?
Logischerweise muss, um eine Selektivität zum vorhandenen RCD oder Fi zu erreichen, die Abschaltzeit des vorgeschalteten RCD's, also des Personenschutzschalters, kürzer sein als die des vorhandenen RCD's. Wenn wir von einer mittleren Abschaltzeit von 20ms ausgehen, sollte der Personenschutzschalter in kürzerer Zeit, z.B. 10ms auslösen um nur diesen einen Stromkreis zu schützen und nicht den anderen mit auszulösen.
Wie siehst Du das?
Ulli

Vorweg: Ich bin kein Elektriker. Aber ich denke, du beschreibst den Sachverhalt bei 2 Fehlerstromschutzschaltern genau richtig. Bei unbekannten Kenndaten der FI´s kann man im Fehlerfall nicht wissen welcher der beiden die Netztrennung vornimmt, oder ggf. sogar beide Schalten?! Ist natürlich schöner, wenn nur der "Zwischenschalter" auslöst, aber im Grunde völlig egal. Hauptsache einer schaltet.
Und genau das macht auch der "Zwischenschalter" ohne einen angeschlossenen PE. Ich benutze hier absichtlich nicht die Bezeichnung (P)RCD. Ich glaube, dass z.B die von Olli und auch mir verwendeten "Personenschutzadapter" nicht über eine Schutzleitererkennung verfügen, wie die etwas teureren Geräte für den gewerblichen Einsatz. Diese ließen sich ohne korrekt verdrahteten PE an der speisenden Steckdose nicht einschalten.

Ich wollte mit meinem Einwurf auch keine große Diskussion auslösen, sondern nur darauf hinweisen, dass ein FI - egal wo in der Elektroinstallation - auch bei Maschienen der Schutzklasse II seinen Dienst verrichtet und absolut Sinvoll ist. Das kam in einem früheren Beitrag eben anders herüber.

Schönes WE,
Christoph

[elektroulli]

Hallo Christoph,
genau darum geht es doch. Und jetzt muss ich mal ernst werden.
Wenn Du so ein Hobbyteil verwendest ohne Schutzleitererkennung, wie kann Du Dir denn sicher sein, dass er im Fehelerfall auch abschaltet? ????????? Und wenn der PE nicht vorhanden, wohin soll er flueßen???
Ein Gerät dass die Mindestempfehlungen der BG erfüüllt darf sich garnicht erst einschalten lassen, wenn am speisenden Stromkreis ein Fehler vorherscht, z..B. fehlender Schutzleiter. Ein Fi, oder RCD oder von mir aus ein DI (es gibt viele Namen für das Gleiche) basiert auf eine Differenzstrommessung. Im Fehlerfall misst der RCD, dass der ankommende Strom ungleich des abfließenden Stroms ist. Also eine Stromflussdifferenz ist enstanden. Aber wo ist der verschwundene Strom geblieben? Er fließt zur Erde ab, wohin wohl sonst? Und wenn kein Schutzleiter an der speisenden Steckdose angeschlossen ist ???? Ups.
Nix passiert. Das Ding schaltet nicht ab.
Wir geben für unser Hobby ein Schweinegeld aus und arbeiten mit Profimaschinen (zumindst die hangeführten) und wollen uns auf Schutzschalter verlassen die sich einschalten lassen wo sie nich dürfen und dann nicht abschalten wo sie müssen.
Meiner Meinung nach taugen diese Dinger nicht mehr wie eine Steckdosenleiste mit intigriertem Blitzschutz. Nämlich NIX.

Leute, ich habe jetzt lange genug über dieses Thema geschrieben, und versucht immer moderat zu sein.
Aber im ernst: ein Personenschutzschalter der auch schützen soll und auch für Baustellen zugelassen ist,hat einen sensorischen Einschltknopf. Wenn der Finger drauf ist wird der Widerstand gegen Erde gemessen und mit dem des angeschlossenen PE's verglichen. Ist der Widerstand gegen diesen PE höher, lässt er sich garnicht erst einschalten.
Mögliche Ursache: An der speisenden Steckdose ist kein PE angeschlossen. Ergebniss: Kein Einschalten möglich. Wirkung: Kein Stromunfall.
Fazit: Alle sogen. PRCD's ohne Schutzleitererkennung sind ein Fall für den Mülleimer, denn sie täuschen nur Sicherheit vor ohne diese zu erfüllen. Oder: ein Personenschutzschalter erfüllt nur dann sein Zweck, wenn es sich um eine alte Anlage handelt in der ein FI zwar eingebaut ist, dieser aber nach alten Standart (500mA Feherstrom) erstellt wurde. Ist in einer alten Anlage kein FI vorhanden (klassische Nullung) würde ich mich nit darauf verlassen.

Und Oliver, so leid es mir tut. Aber ist die Steckdose in der Du Dein Schalter einsteckst, kein Schutzleiter angeschlossen, ist das Ding wirkungslos. Lässt er sich trotzdem einschalten, schmeiss ihn weg.
Zu Brennstuhl möchte ich mich lieber nicht äussern.
Ein zugelassener Personenschutzschalter ist ab. ca. 70.- zu haben. So unglaublich es klingt, für den Preis sogar bei Würth.
Nix für Ungut Jungs, aber ich habe mich in den letzten 2 Tagen intensiv mit diesem Thema beschäftigt, und kann leider zu keinem andern Schluss kommen.
Ulli

[Sven]

Hier ist mal ein PDF der Bau Berufsgenossenschaft mit allen Anforderungen an einen Personenschutzschalter.
Außerdem stehen in dem PDF alle derzeit von der BG freigegebenen Geräte.
Von Brennenstuhl ist keins dabei.

http://www.bgbau.de/praev/arbeitsschutzpraemien/prcd-s-1-phasig/downloads/anforderungen_prcd-s

Gruß Sven

[the_black_tie_diyer]

Hallo Ulli,

ich finds gut was & wie du schreibst, das Thema ist (mir) ernst - sonst hätte ich so ein Teil ja nicht

Ich dachte bisher das Brennenstuhl zu den hochwertigeren Herstellern gehört und man sich auf deren Produkte erstmal verlassen kann - du siehst das offensichtlich anders.

Zu Vorgehensweise bei dem von mir gezeigten Personenschutz-Adapter: Man steckt ihn ein, schaltet Ihn über "Reset" ein dann brennt die rote Lampe - dann folgt der Test - auf "Test" drücken - jetzt muss er schalten und die rote Lampe geht aus. Dann wieder "Reset" drücken und er ist einsatzbereit. In der BDA steht eindeutig drin das er, wenn er nicht schaltet/die Lampe weiter brennt nicht verwendet werden darf.

Ich gehe davon aus, das durch den Druck auf "Test" eben überprüft wird ob der Strom über die Erdung "abfließen" kann - das mag für die BG/professionelle Anwender nicht Regelkonform sein - war mir bisher nicht bewusst - siehe meine Einleitung zu Brennenstuhl.

Für mich heißt das: neuen Personenschutz-Adapter kaufen, weil ich Wert auf kompromisslose Qualität lege bei solchen Produkten.

Es bleibt aber dabei, das der (ein) korrekt funktionierende Personenschutz-Adapter an einer korrekt geerdeten Steckdose auch bei Geräten der Klasse SK II (ohne Schutzleiter) im Fehlerfall auslöst und seiner Schutzfunktion nachkommt?

Danke das du dir die Mühe machst Ulli!

Viele Grüße,
Oliver

[Garak359]

Danke Ulli, dass du da nicht locker gelassen hast.
Puh. Ich hab jetzt auch versucht mich da weiter schlau zu machen, wann so ein zwischen geschalteter FI ordnungsgemäß und zuverlässig funktioniert und wann nicht. Ich habs aufgegeben. Gibt zu viele unterschiedliche Ausgangssituationen um da für mich aussagen treffen zu können. Es bleibt damit das, was du sagst. Im Zweifelsfall ist die Schutzwirkung gleich NULL! Ich benötige den FI ja im Grunde fest in einem Raum und nicht unterwegs.
Da wird ein Elektriker jetzt genau prüfen müssen, wie die Situation bei mir ist, und was man machen muss und kann.

Zum Glück steht dem Holzwerken nichts im Wege.. die Werkstatt ist FI-Gesichtert.


Schönen Sonntag,
Christoph

P.S.: @ Olli

Ich gehe davon aus, das durch den Druck auf "Test" eben überprüft wird ob der Strom über die Erdung...

Soweit ich gelesen habe, wird bei der Testfunktion nicht ein Fehlstrom auf den PE provoziert, sondern am Summenstromwandler vorbei zum Neutralleiter geleitet. Daraus ließe sich also nicht auf einen vorhandenen PE schleißen

[elektroulli]

Hallo,
ich habe eine sehr ausführliche und extrem Anschuliche Dokumentation der Fa. Kopp gefunden. Sie bieten bekanntermaßen einen Personenschutzschalter an der auch von BG zugelassen ist.
Interessant wird es ab Seite 25 mit "Definition ortsveränderliche Schutzeinrichtung BGI 608"
http://www.kopp.eu/de/attachments/conte ... modus-.pdf
Das ist ein Teil was wirklich schützt. Dieser Schalter wird auch von Würth vertieben.

Das Problem ist nur, und das geht an Oliver, wenn man diesen Schalter an einer Anlage benutzt die elektrisch nicht sicher ist, kann man alles wieder einpacken und nach Hause fahren.
Oder: Einen Stromgenerator - oder Akkuwerkzeuge verwenden.
Mein Meister sagte immer, "Die beste Schutzmaßnahme ist - Hände in die Hosentasche stecken"
In diesem Sinne
Ulli